?

Log in

No account? Create an account

bambara

Previous Entry Share Flag Next Entry
06:43 pm: еще об этике и статистике как о жабе и гадюке

Есть два умозаключения (примем, что первая половина каждого из них верна без обсуждения):

  • "Большинство математиков - мужчины, поэтому давайте сделаем на математическом конгрессе больше мужских туалетов."

  • "Большинство террористов - арабы, поэтому давайте введем в аэропорту особые правила досмотра для арабов."

Вопрос: что из этого верно (оба, только одно, ни одного), и почему? С логической и с этической точки зрения.

За наводку спасибо vveshka.



Tags:

Comments

[User Picture]
From:livelight
Date:September 26th, 2018 04:05 pm (UTC)
(Link)
На математическом конгрессе или айтишной конференции должно быть больше мужских, а во многих других местах - больше женских туалетов, чтобы обеспечить обоим полам равное среднее время ожидания.

А вот с арабами сложнее, ибо дополнительные меры досмотра неприятны и могут восприниматься как дискриминация арабов-нетеррористов.
[User Picture]
From:mashaaaa
Date:September 26th, 2018 05:55 pm (UTC)
(Link)
что значит верно? вторые части не являются утверждениями. "давайте сделаем" нельзя оценить по параметру "истина-ложь".

Edited at 2018-09-26 05:55 pm (UTC)
[User Picture]
From:bambara
Date:September 26th, 2018 06:36 pm (UTC)
(Link)
Пусть будет "правильно/неправильно" :-)
[User Picture]
From:mashaaaa
Date:September 26th, 2018 08:17 pm (UTC)
(Link)
это оценочное. необъективное.
[User Picture]
From:bambara
Date:September 26th, 2018 08:22 pm (UTC)
(Link)
вторые части обоих высказываний являются решением, предложенным на основе первых частей. это решение можно оценить как с логической, так и с этической точки зрения. меня больше всего интересует, конечно, видна ли принципиальная разница между этими двумя примерами.
[User Picture]
From:livelight
Date:September 26th, 2018 08:34 pm (UTC)
(Link)
"давайте сделаем" можно оценить по параметру "соответствует/не соответствует моей неявно присутствующей в условиях задачи этической системе при логических выводах, сделанных из первой части".
[User Picture]
From:daria_zarina
Date:September 26th, 2018 10:28 pm (UTC)
(Link)
За этику не знаю, но логически это не верно.

Если бы б большинство арабов - террористы, тогда еще лепится.

Вроде бы))
[User Picture]
From:bambara
Date:September 27th, 2018 06:12 am (UTC)
(Link)
бинго! :-)
[User Picture]
From:ikadell
Date:September 27th, 2018 02:23 am (UTC)
(Link)
то и другое неверно, потому что в обоих случаях пропущен параметр.

В первом случае это время использования туалета. Если, например, средняя женщина проводит в туалете пять минут, а средний мужчина - две с половиной, число туалетов должно быть одинаковым, если мужчин вдвое больше. Если фраза «большинство математиков мужчины» означает «51% и более математиков мужчины», то без точной цифры большинстве вообще непонятно: от 51% до 66% делать надо наоборот больше женских туалетов, при >66% - больше мужских. Понятно, что если цифра среднего времени ползёт, ползет и расчёт.

Во втором случае это способ перемещения террористов. Если принято за факт, что большинство террористов арабы, из этого не следует, что большинство самолётных террористов арабы, может быть, ужесточать надо какие-то другие правила.
[User Picture]
From:arpad
Date:September 27th, 2018 05:28 am (UTC)
(Link)
потому что в обоих случаях пропущен параметр.


yessssssss :))
[User Picture]
From:bambara
Date:September 27th, 2018 06:12 am (UTC)
(Link)
спасибо!
[User Picture]
From:ikadell
Date:September 27th, 2018 12:29 pm (UTC)
(Link)
My pleasure indeed
[User Picture]
From:efimpp
Date:September 27th, 2018 08:37 pm (UTC)
(Link)
это все хорошо; и многие псевдопроблемы перестают быть проблемами при правильной формулировке;

но как быть если математиков мужиков в 4 раза больше чем женщин и женщины тратят вдвое больше времени - всех ли устроит распределение 2 туалета мужикам, 1 - женщинам?
если эндурцы составляют 10% пассажиров и совершают 50% терактов в самолетах, этично ли подвергать всех эндурцев утроенной проверке?



Edited at 2018-09-27 08:40 pm (UTC)
[User Picture]
From:efimpp
Date:September 27th, 2018 08:40 pm (UTC)
(Link)
кстати, из вредности замечу, "большинство самолётных террористов арабы" - это все еще не тот параметр который нас интересует, нас интересует сравнение вероятности пассажиров - араба и неараба оказаться самолетными террористами.

Edited at 2018-09-27 08:42 pm (UTC)
[User Picture]
From:ikadell
Date:September 27th, 2018 11:35 pm (UTC)
(Link)
Совершенно верно, и если продолжать чистить луковицу, выяснится, что многие вещи решатся по другим критериям.
[User Picture]
From:livelight
Date:September 28th, 2018 09:12 pm (UTC)
(Link)
Если среди самолётных террористов большинство - арабы, а среди самолётных пассажиров арабы не большинство, то очевидно, что вероятность оказаться террористом у самолётного араба выше, чем у самолётного неараба.
[User Picture]
From:efimpp
Date:September 28th, 2018 09:37 pm (UTC)
(Link)
да, но хотя вторая посылка вроде бы очевидна, проговаривать все же надо.

[User Picture]
From:bambara
Date:September 30th, 2018 01:39 pm (UTC)
(Link)
Это может быть важным уточнением, если вдруг окажется, что хотя большинство террористов - арабы, среди авиатеррористов соотношение совсем другое. Это, если я правильно понимаю, пересчет вероятности с учетом дополнительной информации в соответствии с теоремой Байеса.

Но при этом тот факт, что большинство арабов - не террористы, никуда не девается. И именно в этом, на мой взгляд, заключается принципиальное отличие между двумя примерами в посте.
From:(Anonymous)
Date:September 30th, 2018 02:05 pm (UTC)
(Link)
да вы соеершенно правы в этом замечании и это действительно разница между двумя примерами. Должен признаться, я ее не смог сформулировать ее для себя (хотя всегда очень важно сначала все же установить технические детали, возможно и не придется спорить об этике).
[User Picture]
From:efimpp
Date:September 30th, 2018 02:07 pm (UTC)
(Link)
это был я
[User Picture]
From:cybercat
Date:September 28th, 2018 06:48 am (UTC)
(Link)
В первом случае мы исходим из предположения, что математик-мужчина ходит в мужской туалет, а математик-женщина в женский. Что, с некоторыми допущениями, выглядит верным.

Во втором предположение состоит в том, что пассажир-араб везёт с собой бомбу, а пассажир-ирландец не везёт. Что, очевидно, верно совсем не всегда...
From:(Anonymous)
Date:September 30th, 2018 02:01 pm (UTC)
(Link)
не совсем так. это слишком сильное предположение действительно никак не вытекающие из посылок. но оно не было явно названо и идея шмонать арабов может исходить из более слабого предположения.

Ноположим у нас сделан правильный анализ (см ветку начатую ikadell) и получилось, что вероятность того, что эндурец везет бомбу скажем втрое больше, чем то что ее везет любой другой. при этом вероятность эта очень сильно меньше 1.
теперь вопрос - этично ли шмонать эндурцев втрое (или вдесятеро) больше чем других?
допустим, можно показать, что при тех же усилиях, положенных на шмон всех пассажиров можно уменьшить вероятность теракта вдвое, если шмонать эндурцев вдесятеро (а остальных на 50% меньше чем было раньше - но это неважно для разговорв).
оправдывает ли это дискриминацию эндурцев по этническому признаку? вот вопрос.



[User Picture]
From:bambara
Date:September 30th, 2018 02:04 pm (UTC)
(Link)
спасибо!
[User Picture]
From:efimpp
Date:September 30th, 2018 02:07 pm (UTC)
(Link)
это был я
[User Picture]
From:nao_sim
Date:January 22nd, 2019 09:46 pm (UTC)
(Link)

Чего ты больше боишься — не попасть в туалет на математической конференции или сесть в самолёт 9/11?

[User Picture]
From:bambara
Date:January 22nd, 2019 09:57 pm (UTC)
(Link)
Разумеется, первого. Самолет - это просто смерть, а если опозориться на конференции, то с этим еще как-то дальше жить :-)
[User Picture]
From:nao_sim
Date:January 22nd, 2019 10:09 pm (UTC)
(Link)
Ох, ну славабогу ты не математик!
[User Picture]
From:nao_sim
Date:January 22nd, 2019 10:12 pm (UTC)
(Link)
И ещё. Большинство террористов — мужчины, поэтому давайте введем в аэропорту особые правила досмотра для мужчин.
Powered by LiveJournal.com